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„Im Übrigen sind wir der Meinung, dass der Kapitalismus überwunden werden muss.“

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Ein Gespräch mit dem Soziologen Werner Seppmann über den Prozess der Entzivilisierung -

16. Juli 2012 -

HINTERGRUND
: Sie sind 1950 geboren und haben ein gutes Stück der Entwicklung der BRD erlebt und als Soziologe wissenschaftlich untersucht.
Werner Seppmann
Werner Seppmann (geb. 1950) hat nach Berufstätigkeit und „Zweitem Bildungsweg“ Sozialwissenschaften und Philosophie studiert. Über viele Jahre arbeitete er mit dem marxistischen Soziologen Leo Kofler (1907-1995) zusammen. Er ist Vorstandsmitglied der Marx-Engels-Stiftung. Zu seinen wichtigsten Buchveröffentlichungen gehören: Krise ohne Widerstand? (2010), Die verleugnete Klasse. Zur Arbeiterklasse heute (2011), Marxismus und Philosophie. Über Leo Kofler und Hans Heinz Holz (2012). Der Anlass für das folgende Gespräch ist die überarbeitete Neuauflage seines 1995 erstmals veröffentlichten Buches Dialektik der Entzivilisierung. Krise, Irrationalismus und Gewalt (2011). © Foto: Laika-Verlag
Wann ist der Wunsch in Ihnen erwacht, diese Gesellschaft zu verstehen?

Werner Seppmann: Vieles habe ich meinem Volksschullehrer in Gelsenkirchen-Erle zu verdanken, der einen sehr lebendigen Geschichtsunterricht gemacht hat. Spätestens seit der sechsten, siebten Volksschulklasse hatte ich ein großes Interesse an Geschichte. Hinzu kommt, dass ich in einer Zeit des politischen Aufbruchs groß geworden bin, in der eine Politisierung tagtäglich in einer Intensität erlebbar war, wie man sie sich heute gar nicht mehr vorstellen kann.

HINTERGRUND: Sie sind dann Soziologe geworden. Wie würden Sie als solcher die Gesellschaft beschreiben, in der sie groß geworden sind?

Werner Seppmann: Sie war eine offen repressive Gesellschaft. Der Verfassungsschutz stand zum ersten Mal 1964 bei meinen Eltern vor der Tür. Da war ich 14 Jahre alt. Ich hatte seit einiger Zeit mitbekommen, dass man, wenn man sich an irgendwelche Institutionen wandte, interessantes Informationsmaterial bekam. Ich schrieb dem DGB, dem Arbeitsministerium, dem Außenministerium. Ich schrieb aber auch nach Ost-Berlin, um Informationen über die DDR zu erhalten. Die schickten mir irgendeine belanglose Broschüre, die dann den Verfassungsschutz in Bewegung setzte. Sie hatten die Post gefilzt und sagten meinen Eltern, dass es sich um ein schweres Vergehen handelte.
Damals sind einige tausend junge Menschen von den Gymnasien geflogen, weil sie das machten, was sie im Deutschunterricht gelernt hatten: nämlich bei der Abfassung eines sogenannten dialektischen Besinnungsaufsatzes beide Seiten zu berücksichtigen. Anlässlich des damals üblichen Schulaufsatzes „Berlin, unsere geteilte Hauptstadt“ hatten sie an den Senat nach West-Berlin und an den Magistrat nach Ost-Berlin geschrieben. Das wurde vom Verfassungsschutz registriert und hat in der Regel zur Relegation von den Schulen geführt. Das war das politische Klima in der Bundesrepublik. Für uns war das aber auch eine interessante Projektionsfläche: Die Politisierung war überall spürbar, und auch Erfolge waren zu sehen. Massiv haben wir beispielsweise Aufklärung über die Möglichkeit der Kriegsdienstverweigerung gemacht. Wenn zum Quartalsanfang die Rekruten eingezogen wurden, haben wir am Bahnhof Flugblätter verteilt, und die Jungs vom Verfassungsschutz waren auch da und haben fotografiert.

HINTERGRUND: Sie haben damals mit geringen Mitteln große Wirkungen erzielt.

Werner Seppmann: Das weiß ich nicht. Für die Zeit damals galt, was Marx gesagt hat: Es reiche nicht, dass der Gedanke zur Wirklichkeit drängt, sondern die Wirklichkeit auch zum Gedanken drängen muss. Das geschah damals – und zwar aus zweierlei Gründen: Die alten kulturellen Regulationsprinzipien des Kapitalismus funktionierten nicht mehr, denn es hatte einen Umbruch in der Produktionssphäre mit Konsequenzen für die alltagskulturellen Reproduktionsprozesse gegeben. Zur Zeit des beginnenden Massenkonsums war mit den alten Verzichtsorientierungen und Leistungsparolen im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr viel Staat zu machen. Ein neues Normensystem stand aber noch nicht zur Verfügung. Daraus entwickelten sich eine ganze Reihe von Widersprüchen – nicht nur in der Bundesrepublik, sondern weltweit. Das, was wir als Studentenbewegung erlebt haben, hatte in der Hauptsache sicher darin seinen Grund. Hinzu kam der Krieg in Vietnam, der alles konterkarierte, wofür die führenden imperialistischen Länder ihrer Propaganda nach standen: Demokratie und Friedfertigkeit. Die reale Widerspruchsentwicklung war handgreiflich und hat damals viele Leute politisiert und auf die Straße getrieben.

HINTERGRUND: Sie reden von Widersprüchen. Ihr aktuelles Buch hat auch mit Widersprüchen zu tun. Es heißt Dialektik der Entzivilisierung. Der Titel ist erklärungsbedürftig, setzt er sich doch aus zwei schwierigen Begriffen zusammen.

Werner Seppmann
: Der erste Begriff spielt auf das legendäre Buch von Norbert Elias, Der Prozess der Zivilisation, an, das in den achtziger Jahren Furore machte.
Norbert Elias meinte nachweisen zu können, dass sich im Zuge der bürgerlichen Entwicklung die Verhaltensweisen im Sinne der Menschen zivilisiert und pazifiziert hätten. Das galt sicherlich auch für bestimmte Aufstiegsphasen der bürgerlichen Gesellschaft. Aber gerade zu dem Zeitpunkt, als ich mich mit diesen Problemen beschäftigte, zeichneten sich in der Bundesrepublik ganz neue Barbarisierungstendenzen ab. Das war zu Anfang der 1990er-Jahre der Ausbruch eines rechtsradikalen Terrorismus. Asylbewerberheime brannten, und es begann eine unsägliche Kette von brutalen Handlungen: Menschen mit schwarzer Hautfarbe wurden durch bundesdeutsche Städte gejagt und Behinderte aus S-Bahnen gestoßen. Darauf habe ich mit der ersten Auflage meines Buches reagiert. Es stellte sich die Frage, welche Störungen im psycho-sozialen Regulationsgefüge eingetreten waren, so dass die üblichen Kontroll- und Selbstbeherrschungsstandards außer Kraft gesetzt wurden. Die Dynamik der Entzivilisierung hat sich in den letzten zwei Jahrzehnten nicht vermindert. Konkret und aktuell gefragt: Warum prügeln Jugendliche einen Passanten scheinbar grundlos ins Koma, aus welchen Gründen nehmen die Amoktaten rasant zu?

HINTERGRUND: Was verstehen Sie unter dem Begriff der Zivilisation bzw. Zivilisierung? Sie nannten Norbert Elias, aber der bezieht sich ja vor allem auf die innergesellschaftliche Pazi"zierung. Die kann jedoch mit den brutalsten Formen von Gewalt verbunden sein, die nach außen getragen werden. Zum Beispiel ist die Geschichte der bürgerlichen Gesellschaft mit den ungeheuren Verbrechen der Kolonisierung verknüpft. Da gibt es also eine Widersprüchlichkeit schon von Beginn an.

Werner Seppmann
: Diese Feststellung ist richtig und auch der Ansatzpunkt meiner Untersuchung. Die Art der Zivilisierung, die von der bürgerlichen Entwicklung vorangetrieben wurde, ist auf der einen Seite tatsächlich ein Positivum. Ohne Frage wurde Gewalt zumindest innerhalb der Metropolen-Gesellschaften minimiert. Die nach innen reduzierte Gewalt wurde jedoch gleichzeitig nach außen getragen. Sie schlägt aber auch auf die Metropolen-Gesellschaften zurück. Die bleiben vor allem nach wie vor von Gewalt geprägt, weil die Selbstdisziplinierung der Menschen, die mit dem von Elias beschriebenen Zivilisierungsprozess einhergeht, durch die Herausbildung innerer Zwangsmuster begleitet wird.

HINTERGRUND: Kommen wir zum zweiten Begriff im Titel Ihres Buchs. Was heißt „Dialektik“ in diesem Zusammenhang?

Werner Seppmann: Eben diese immanente Widerspruchstendenz. Wir haben es ohne Zweifel mit einer formalen Pazfizierung innerhalb der bürgerlichen Verkehrsformen und mit soziokulturellen Fortschrittstendenzen zu tun. Wenn man mit seinem Nachbarn Streit hat, schlägt man normalerweise nicht mehr auf ihn ein, wie das im 17. Jahrhundert der Fall war, sondern geht vor Gericht. Dafür haben ganz andere Formen untergründigen Selbstzwanges, auch subtiler Gewalt zugenommen. Beispielsweise die Gewalt in den Familien. Vor allen Dingen aber ist äußere Gewalt durch Mechanismen gesellschaftlicher Triebsteuerung, innere Gewalt, durch verinnerliche Muster der Selbstkontrolle abgelöst worden. In Zeiten der gesellschaftlichen Krise, unter den Bedingungen eines verstärkten Existenzkampfes, wie er gegenwärtig stattfindet, können sich daraus persönlichkeitszerstörende und in deren Folge sozial-destruktive Konsequenzen ergeben. Beschreiben lässt sich eine kapitalismusspezifische Formatierung der Subjekte, die immer öfter zu gebrochenen Charakterstrukturen führt, die schleichend eine Pathologisierung der Gesellschaft in ihrer Gesamtheit bewirken.

HINTERGRUND: Ich würde gerne auf ein anderes Beispiel kommen, den Kriegseinsatz der Bundeswehr in Afghanistan.
Auf der einen Seite haben wir es mit einer Armee zu tun, die lange Zeit beinahe als pazifistisch galt, aber heute das Töten wieder lernt, Massaker in der Zivilbevölkerung in Kauf nimmt und den Begriff des Kriegshelden neuerdings wieder zu Ehren kommen lassen will. Auf der anderen Seite wird all das begründet mit dem in Afghanistan angeblich notwendigen bewaffneten Kampf zum Schutz der Menschenrechte, der Frauenemanzipation und des Aufbaus der Demokratie. Wie analysieren Sie diesen Vorgang auf der Folie Ihrer Überlegungen?

Werner Seppmann
: Wir wissen, dass diese Selbstansprüche reine Propaganda sind. Nichts von all dem stimmt. Viel grundsätzlicher aber ist zu sagen, dass dieser militärische Interventionismus strikt verfassungsfeindlich ist. Es gehört sicherlich zu dem bereits erreichten Stand der gesellschaftlichen Barbarisierung, die auch Gleichschaltung beinhaltet, dass selbst die im Parlament vertretenen linken Kräfte das nicht permanent problematisieren und skandalisieren. Ein großes Problem in diesem Zusammenhang ist der Sachverhalt, dass die nach außen ausgeübte Gewalt auf eine ganz konkrete Weise auf die Gesellschaft zurückwirkt: Es werden zerstörte Menschen produziert. All diese Dinge gehen an den Soldaten nicht spurlos vorüber. Das wird in der Bundesrepublik noch weitgehend unter der Decke gehalten. Welche Konsequenzen ein solcher militärischer Interventionismus hat, das können wir an der US-Gesellschaft studieren, wo es ein Zehntausende von Menschen zählendes Heer von Kriegsveteranen gibt, die psychische Wracks sind. Das kommt verstärkt auch auf die Bundesrepublik zu.

HINTERGRUND: Wobei die reine Zahl zunächst deutlich geringer sein wird.

Werner Seppmann: Sicherlich, aber wir sind, so ist zu befürchten, erst am Anfang dieser Entwicklung. Die Bundeswehr ist nicht ohne Grund zu einer Interventionsarmee ausgebaut worden, die weltweit agieren kann.

HINTERGRUND: Ich möchte noch ein anderes Thema anschneiden. Sie führen den propagandistischen Erfolg des Rechtsextremismus zu großen Teilen darauf zurück, dass es ihm gelungen sei, eine antikapitalistische Stimmung zu instrumentalisieren. Können Sie das einmal erläutern?

Werner Seppmann: Das war schon der Trick des klassischen Faschismus. Die deutsche faschistische Partei nannte sich nicht ohne Grund „nationalsozialistische Arbeiterpartei“. Das war, genau wie der Antisemitismus, ein „Sozialismus“ für die Dummen, wie August Bebel es genannt hat. Gerade in den letzten beiden Jahrzehnten, in denen die durch den Neoliberalismus forcierten Widersprüche besonders deutlich geworden sind, hat es bei den rechten Gruppen die Tendenz gegeben, auf diesen Zug einer latenten Kapitalismusskepsis aufzuspringen. Es werden Symptome skandalisiert, zum Beispiel die gesellschaftliche Verarmung, die Ursachen aber nicht benannt. Besonders gefährlich ist dabei die Kombination mit den klassischen Elementen des Nazismus.
Wenn also in diesem Zusammenhang Nationalitätsmythologie wieder aufgewärmt wird, Abwertungsmuster aktiviert werden und demjenigen, der in Gefahr ist, seinen sozialen Status zu verlieren, einfache Erklärungsmuster in die Hand gegeben werden – „Du hast Deine Arbeit verloren, der türkische Kollege hat seine aber immer noch“ – , dann hat das auf der Ebene des Alltagsbewusstseins eine große Überzeugungskraft. Innerhalb des fremdbestimmten Alltags haben derartige Muster eine psychisch stabilisierende Wirkung. Krisenopfer zu sein, bedeutet ja auch, sich nicht mehr richtig zuhause zu fühlen in der sozialen Welt, eine ganze Reihe von traditionellen Gewissheiten verloren zu haben, sich degradiert und gedemütigt zu fühlen. In diese Lücke stößt kompensierend der Neofaschismus mit seinen Ideologemen und vermittelt ein gewisses Maß an psychischer Stabilität und eine pervertierte „Selbstachtung“. Wer nichts mehr hat, hat dann zumindest noch die Ehre, ein Deutscher zu sein, wie es in diesen Kreisen betont wird.

HINTERGRUND: Dass faschistische Gruppen wie die NPD und ihre Vorläufer eine soziale und vermeintlich antikapitalistische Demagogie fahren, ist, wie Sie sagen, ein alter „Trick“. In den letzten Jahren meine ich beobachten zu können, dass sich die NPD zunehmend als eine Partei positioniert, die zumindest offiziell nicht mehr dem Führerprinzip huldigt, sondern im Anschluss an bürgerliche Parteienkritiker mehr direkte Demokratie fordert.

Werner Seppmann: Ja, es hat in gewisser Weise eine Dezentralisierung der ganzen Bewegung stattgefunden. Man versucht, die Organisationsspitze und die Organisationsstrukturen sauber zu halten, fühlt sich aber den militanten Gruppen und den Kameradschaften nach wie vor verbunden. Tatsächlich versucht die NPD sich einen gutbürgerlichen Anstrich zu geben. Sie ist aber immer noch das ideologische Zentrum der rechten Bewegung in der Bundesrepublik. Wer nicht Mitarbeiter des Verfassungsschutzes war, wusste, dass sich der Neofaschismus in den letzten Jahren organisatorisch gefestigt und radikalisiert hatte.

HINTERGRUND: Ihr Buch ist die aktualisierte Neuauflage einer Publikation, die bereits 1995 erschien. Bestimmte ideologische Entwicklungen, die uns heute begegnen, hatten sich damals noch nicht so deutlich herausgebildet. Ich nenne ein Beispiel. Die Neue Rechte stützt sich heute sehr stark auf die Religionskritik, und zwar in einer bestimmten Form der Kritik am Islam.

Werner Seppmann
: Die Formen des Rassismus und der Fremdenfeindlichkeit sind einem ständigen Wandel unterworfen.
Was früher „der Ausländer“ war, ist heute „der Islamist“. Da haben sich die Inhalte geändert, aber nicht die Form der Argumentation und ihre soziale Funktionalität. Dabei ist der Antiislamismus oft nichts anderes als ein kaschierter Antisemitismus.

HINTERGRUND: Kommen wir zur Linken. Welche Funktion hat die Partei im gegenwärtigen Prozess der Entzivilisierung?
Die „Realpolitiker“ dieser Partei scheinen der Auffassung zu sein, sie könnten den von der SPD freigeräumten Platz jetzt selbst einnehmen und den Sozialstaat in der bekannten Form zurückfordern. Die Klügeren unter den neoliberalen Ideologen werfen ihnen deshalb vor, sich Illusionen zu machen. Haben sie vielleicht sogar recht damit?

Werner Seppmann: Ja, ohne Frage. Wir befinden uns in historischer Perspektive sozialpolitisch auf einer schiefen Ebene nach unten. Und zwar aus den verschiedensten Gründen: Zum Beispiel benötigt die moderne Produktivkraftentwicklung immer weniger Menschen im unmittelbaren Produktionsprozess. Das führt zu Freisetzungsprozessen, die von den Sozialkassen finanziert werden müssen. In den letzten Jahren hat es zwar ein erstaunliches Wachstum an Beschäftigungsverhältnissen gegeben, aber die meisten der neu entstandenen Arbeitsplätze sind sogenannte prekäre Arbeitsverhältnisse. Es handelt sich um Teilzeitarbeitsplätze oder Arbeitsplätze, von denen man selbst dann nicht leben kann, wenn es sich um Vollzeitarbeitsplätze handelt. Das sind Symptome einer gesamtgesellschaftlichen Regressions- oder Abwärtstendenz.

HINTERGRUND: Die Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht hat im vergangenen Jahr zumindest rhetorisch an die soziale Marktwirtschaft der Ordoliberalen anzuknüpfen versucht. Was halten Sie davon?

Werner Seppmann: Von der realen Entwicklungstendenz des gegenwärtigen Kapitalismus her betrachtet ist es noch nicht einmal aus propagandistischen Gründen sinnvoll, Ludwig Erhards Formel vom „Wohlstand für alle“ noch aufzugreifen.
Wir haben es mit einem Wohlstandsabbau zu tun, der systematischen Charakter hat. Im besten Fall ginge es um die Verteidigung des Erreichten, und auch das scheint nur unter ganz anderen politischen Bedingungen möglich zu sein als sie gegenwärtig existieren. Um der Entwicklung nach unten Einhalt zu gebieten, bräuchte es eine kampfbereite Arbeiterklasse, die es heute nicht gibt. Um das an einem konkreten Beispiel zu illustrieren:
In der Automobilindustrie werden die Intervalle für Neuentwicklungen immer kürzer. Während man vor zwanzig, dreißig Jahren alle zehn Jahre ein neues Auto auf den Markt geworfen hat, muss man das heute aus der Konkurrenzsituation heraus alle drei Jahre machen. Wenn man am Markt bestehen will, muss man diese Entwicklungsdynamik mitvollziehen. Jedes neue Auto-Modell verschlingt Milliardensummen.
Das ist insgesamt Geld, das den Lohnfonds nicht mehr zur Verfügung steht. Wenn die Gewerkschaften stark genug wären, um höhere Löhne durchzusetzen, müssten die Automobilunternehmen diese Intervalle wieder verlängern. Das ist ein Beispiel dafür, dass es sich nicht um blind durchgreifende Gesetze handelt, sondern dass diese Prozesse etwas mit den gesellschaftlichen Machtkonstellationen zu tun haben. Da die Macht der Kapitalseite heute kaum noch in einem nennenswerten Umfang in Frage gestellt wird, können sich die kapitalistischen Gesetzmäßigkeiten mit sozialdestruktiven Konsequenzen fast ungefiltert durchsetzen.

HINTERGRUND: Müsste sich der Gewerkschaftskampf aufgrund der internationalen Konkurrenzsituation nicht auch internationalisieren, um richtig wirksam werden zu können?

Werner Seppmann: Ohne Frage. Aber: Nach wie vor ist der industrielle Betrieb das Machtzentrum der bürgerlichen Gesellschaft. Wer in ihm das Sagen hat, hat meist auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen das Sagen. Und gerade aufgrund der internationalen Arbeitsteilung können die Beschäftigten gegeneinander ausgespielt werden. Deshalb bedarf es einer Internationalisierung der Gewerkschaftsbewegung.

HINTERGRUND: Wie kann dem von Ihnen beschriebenen Entzivilisierungsprozess begegnet werden?

Werner Seppmann: Ich denke, dass im Rahmen der bürgerlichen Gesellschaft dieser zivilisatorischen Abwärtsbewegung, dieser Barbarisierungstendenz kaum zu begegnen ist. Marx hat an einer Stelle gesagt: Wenn der Zeitpunkt der gesellschaftlichen Transformation verpasst ist, dann werden die Produktivkräfte zu Destruktionskräften. Kapitalismus ist zu einem System mutiert, dass sich in destruktiver Weise universell zur Geltung bringt und zunehmend, um sich selbst zu reproduzieren, die sozialen, kulturellen und natürlichen Existenzgrundlagen vernichtet: Er zerstört die Natur ebenso, wie er die Menschen auslaugt und beschädigt. Zwingend notwendig ist es deshalb, die Frage nach einer alternativen Gesellschaftsordnung zu radikalisieren. Der Kampf gegen den Kapitalismus muss auf allen Ebenen, den sozialen Problemen und kulturellen Perspektiven, der intellektuellen Desorientierungen und der alltäglichen Fremdbestimmung geführt werden.
Es reicht nicht aus, einen „besseren Kapitalismus“ und ein „funktionierendes Bankensystem“ zu fordern. Der alte Cato hat im römischen Senat jede seiner Reden mit dem Satz beendet: „Im Übrigen bin ich der Meinung, das Karthago zerstört werden muss.“ Das sollte uns Vorbild sein: Wir müssten eigentlich jede unserer Beschäftigungen mit den Gegenwartsproblemen mit dem Satz schließen: „Im Übrigen sind wir der Meinung, dass der Kapitalismus im Interesse unverfälschter menschlicher Lebensansprüche überwunden werden muss.“

Das Gespräch führte Thomas Wagner



Das Interview erschien zuerst in Hintergrund Heft 2, 2012