Innenpolitik

Berliner Protokolle

Von REDAKTION, 12. Juli 2013 –

Im Folgenden veröffentlichen wir Passagen aus der Bundespressekonferenz vom 3. Juli und 8. Juli 2013, die einen deutlichen Einblick geben, wie die Bundesregierung mit dem Fall Edward Snowden und der NSA-Spionage umgeht:

Sprecher: StS Seibert (Regierungssprecher), Schäfer (Auswärtiges Amt)

Frage: Eine Frage an das Auswärtige Amt und an das Innenressort: Welchen Charakter hatte die Prüfung beziehungsweise unter welchem Blickwinkel wurde der Antrag von Edward Snowden gestern geprüft – als Asylantrag oder auch als Antrag, bei dem über eine Aufnahme aus humanitären Gründen zu entscheiden wäre? Ein Asylantrag dürfte aus dem Ausland ja gar nicht gestellt werden. Deswegen habe ich die Ablehnung so verstanden, dass eigentlich auch geprüft wurde, ob eine Aufnahme aus anderen Gründen infrage kommt. Nun erklärt aber Herr Bosbach, der Vorsitzende des Innenausschusses, heute, dass just dieses noch zu prüfen sei. Können Sie das aufklären?

StS Seibert: Alle können.

Schäfer: Dann mache ich das und sage für die Bundesregierung und auch im Namen des Innenministeriums, dass gestern eine Prüfung all der Gesichtspunkte erfolgt ist, die Sie angesprochen haben, die zu dem Ergebnis geführt hat, das Sie kennen.

Zusatzfrage: Das bedeutet: Wenn Herr Bosbach heute sagt, eigentlich sei nur der Asylantrag wegen fehlender Voraussetzungen abgelehnt worden, und jetzt müsse man eine Aufnahme aus humanitären Gründen prüfen und über diese entscheiden, irrt der Vorsitzende des Innenausschusses. Das ist mit geprüft worden und ist Bestandteil der Ablehnung. – Richtig?

Schäfer: Ich will und kann mich nicht zu den Aussagen von Herrn Bosbach einlassen. Ich kann nur das wiederholen, was ich gesagt habe: dass die Bundesregierung die Fragen, die im Raum standen, geprüft hat und dass diese Prüfung das Ergebnis erbracht hat, das Sie seit gestern Abend, 18.30 Uhr, kennen.

Zusatzfrage: Das bedeutet also: auch keine Aufnahme aus humanitären Gründen?

Schäfer: So ist es.

Frage: Ich möchte noch einmal auf dieses Verfahren zurückkommen. Sie sagen so schön, Sie haben das geprüft und sind zu dem Ergebnis gekommen, das Sie gestern Abend mitgeteilt haben. Da würde mich schon interessieren:

Erstens. Wer hat das geprüft? Mir war bisher nicht bekannt, dass das Auswärtige Amt und das Innenministerium über Asylverfahren entscheiden.

Zweitens. Auf welcher Grundlage hat man geprüft? War es dieses Fax? Wenn ich Herrn Friedrich richtig verstanden habe, ist ja ein Fax eingegangen.

Die dritte Frage ist die nach den Konsequenzen. Was bedeutet das jetzt? Würde Herr Snowden demnächst, auf welchem Wege auch immer, an einem deutschen Flughafen ankommen, hieße das aufgrund des Statements von gestern Abend, er würde im Prinzip entweder nicht ins Land gelassen oder festgenommen und an die Amerikaner überstellt, oder hätte er dann noch die Chance, weil er sich dann ja auf deutschem Boden befände, einen Asylantrag zu stellen? Welche Konsequenzen hat das also faktisch?

Schäfer: Die Entscheidung der Bundesregierung, die gestern Abend bekannt gegeben wurde, beruht auf dem Anliegen, das Herr Snowden an die deutsche Botschaft in Moskau gerichtet hat, und das ist die Antwort, die die Bundesregierung auf diese Anfrage gegeben hat. Hypothetische Fragestellungen, was passieren könnte, würde oder sollte, beträte Herr Snowden deutsches Hoheitsgebiet, stellen sich nicht und müssen deshalb auch nicht beantwortet werden.

Frage: Noch einmal zum Thema Aufenthaltsrecht. Wenn ich es richtig sehe, dann gäbe es neben dem Asyl und humanitären Gründen noch eine dritte Begründung für ein Aufenthaltsrecht, nämlich dann, wenn Deutschland ein signifikantes eigenes Interesse, zum Beispiel an der Aufklärung von Sachverhalten, hätte. Nun hat heute Vormittag Herr Maaßen erklärt, dass deutsche Behörden keinerlei Informationen über „Prism“ gehabt hätten. Wenn das so ist, jenseits der Frage, was das über die Informationsqualität deutscher Dienste aussagt: Hätte nicht Deutschland ein signifikantes Interesse daran, Dokumente über den Umfang möglicher Ausspähungsmaßnahmen aus erster Hand zu erhalten, und wäre nicht, so gesehen, Herr Snowden ein Zeuge im deutschen Interesse, dem man von daher auch eine Aufenthaltsgenehmigung geben könnte? Ist das mit erwogen worden, oder kommt das noch?

StS Seibert: Ich denke, es ist hier ausreichend dargelegt worden, dass die Voraussetzungen für eine Aufenthaltsgenehmigung nach § 22 nach übereinstimmender Einschätzung des BMI und des Auswärtigen Amtes nicht vorliegen. Im Übrigen kann ich sagen: Wir sind in den letzten Tagen ein gutes Stück vorangekommen, was unser Interesse betrifft, Aufklärung über die Berichte zu bekommen. Ich möchte noch einmal wiederholen: Was wir hier haben, sind Berichte, und Berichte halte ich nicht automatisch auch für Fakten. Ich glaube, es ist die Aufgabe einer Bundesregierung, immer zu überprüfen, was daran wahr ist, und natürlich sind der erste Ansprechpartner unsere Partner in den USA. Da sind wir ein gutes Stück vorangekommen. Wir stehen in engem Kontakt mit den amerikanischen Partnern. Wir begrüßen in diesem Zusammenhang die Aussage, die Präsident Obama auf seiner Afrika-Reise gemacht hat, sehr, wonach die entsprechenden Informationen auch uns und anderen europäischen Partnern zur Verfügung gestellt werden sollen. In der kommenden Woche wird eine Delegation aus Vertretern der Nachrichtendienste, verschiedener Ressorts und des Kanzleramtes zu direkten Gesprächen nach Washington reisen. Das halten wir für den richtigen Weg des Vorgehens.

Zusatzfrage: Das heißt, aus deutscher Sicht kann alles, was mit der Frage möglicher Ausspähung zu tun hat, befriedigend gelöst werden, auch ohne die praktische Mitwirkung von Herrn Snowden in Deutschland?

StS Seibert: Wir halten es für selbstverständlich, dass wir nach Jahrzehnten engster Partnerschaft mit den USA diese Themen auch mit den USA gründlich besprechen. Sie wissen, dass wir Fragen haben. Sie sind bereit, diese Fragen zu beantworten, und wir werden uns dazu jetzt ins direkte Gespräch begeben.

Zusatzfrage: Entschuldigung, das war eigentlich nicht die Antwort auf die Frage, ob Sie Herrn Snowden als direkten Zeugen oder Informanten dabei für verzichtbar halten.

StS Seibert: Ich verweise noch einmal auf den Beginn dieses Komplexes: Die Voraussetzungen für eine Aufnahme von Herrn Snowden liegen nicht vor.

Frage: Was die Behandlung von Herrn Snowden für den Fall, dass er in die Bundesrepublik einreisen würde betrifft, glaube ich, dass der Regierungssprecher vorige Woche hierauf geantwortet hat. Wenn ich mich recht erinnere, hat er gesagt, dass er nach Recht und Gesetz behandelt wird. Ich wundere mich, dass Sie diese Antwort heute nicht wiederholt haben. Das hätte zur Klärung beigetragen.

Nun meine Frage: Ich wollte fragen, ob die Bundesregierung aufgrund der unschätzbaren Informationen, die er der Bundesrepublik geliefert hat, nicht die moralische Pflicht empfindet, Snowden in der einen oder anderen Form behilflich zu sein.

StS Seibert: Deutschland ist ein Rechtsstaat, sowohl bei der Gewährung von Asyl als auch bei der Prüfung, ob es über das Asyl hinaus andere Gründe für eine Aufnahme geben könnte. Dieses ist nach Recht und Gesetz – das waren auch Ihre Worte – geprüft worden, und wir haben Ihnen das Ergebnis hier dargelegt.

Zusatzfrage: Die zweite Frage zielte auf die moralische Pflicht, darauf, ob die Bundesregierung – –

StS Seibert: Unsere Moral zeigt sich in unseren Gesetzen, und unsere Pflicht ist es, wie ein Rechtsstaat zu handeln. Genau das tun wir.

Frage: Herr Seibert, Sie haben, wie auch gestern schon der Innenminister, gesagt, es gebe bislang eben nur Berichte über mögliche Abschöpfungs- und Ausspähaktionen. Nun stützen sich diese Berichte doch sehr wesentlich auf Materialien, die sich wohl auf dem Notebook von Herrn Snowden befinden. In der Logik der Sache würde doch liegen, dass man versucht, an die Quellen dieser Berichte heranzukommen. Tun Sie das? Versuchen Sie also, an das Material, was Herr Snowden hat, worauf sich offenbar die Berichte stützen, direkt heranzukommen? Oder vertrauen Sie auf den Prozess und die Auskünfte der amerikanischen Freunde?

StS Seibert: Wir sprechen mit dem Partner, den wir seit Jahrzehnten in bewährter Weise haben. Das sind die Vereinigten Staaten von Amerika.

Zusatzfrage: Das bedeutet, Sie verzichten darauf, Material, das möglicherweise die Berichte stützt, selber in die Hände zu bekommen, selber einsehen zu können?

StS Seibert: Die Berichte sind ja in der Welt.

Zusatzfrage: Entschuldigung, die Materialien, auf die sich die Berichte stützen. Das sind Files, Akten und Dokumente, die sich auf dem Computer von Herrn Snowden befinden. Die möchten Sie nicht direkt selber einsehen?

StS Seibert: Was veröffentlicht wird, wird von uns zur Kenntnis genommen. Ansonsten sind unsere amerikanischen Partner unsere Gesprächspartner. Das halte ich für das Richtige. Ich habe Ihnen meine Antwort gegeben.

In der Bundespressekonferenz am 8. Juli 2013 stand der Fall der US-Spionage/Edward Snowden erneut auf der Tagesordnung:

FRAGE: Herr Seibert, trifft es zu, dass es vertragliche Vereinbarungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den USA gibt, die der NSA das gestatten, was sie offenbar tut, nämlich massenhaft Daten abzugreifen?

STS SEIBERT: Der Bundesnachrichtendienst kooperiert im Rahmen seines gesetzlichen Auftrags mit Partnerdiensten, seit Jahrzehnten auch mit der NSA. Im Kampf gegen terroristische Bedrohungen können wir die Bevölkerung nur schützen, wenn wir mit anderen zusammenarbeiten. Diese Zusammenarbeit erfolgt ganz streng nach Recht und Gesetz, und sie wird durch das zuständige parlamentarische Gremium kontrolliert. Daher können weitere sensible Fragen nach dieser Kooperation auch nur im Parlamentarischen Kontrollgremium besprochen werden. Sie wissen, dass der Präsident des Bundesnachrichtendienstes, Herr Schindler, in der vergangenen Woche im Parlamentarischen Kontrollgremium war und über Einzelheiten der Zusammenarbeit unterrichtet hat. Sollten sich weitere Fragen dazu ergeben, wird die Bundesregierung selbstverständlich jederzeit dem Parlamentarischen Kontrollgremium diese Fragen beantworten.

ZUSATZFRAGE: Heißt das, Sie können uns nicht sagen, ob es vertragliche Vereinbarungen gibt?

STS SEIBERT: Das heißt, ich habe Ihnen gesagt, dass es – das ist auch keine Überraschung und auch nie verheimlicht worden – eine schon sehr lang zurückreichende Zusammenarbeit mit der NSA gibt, und zwar nach Recht und Gesetz. Der BND hält sich bei allem, was er tut, an Recht und Gesetz. Bei allem, was die Bundesregierung und was die Nachrichtendienste zum Schutz der Bürger tun, muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden. Bei allem ist immer die zentrale Frage: Haben wir die Balance zwischen Freiheit und Sicherheit gewahrt? Deswegen wird gearbeitet, im Rahmen der Fernmeldeaufklärung nach dem G10-Gesetz. Deswegen wird nach dem Gesetz über den Bundesnachrichtendienst gearbeitet und strikt auf die Wahrung dieser Balance geachtet. Ob nun auch die Maßnahmen, von denen Medien berichten und mit denen die NSA angeblich auf deutsche Bürger oder die Daten deutscher Bürger zugreift, dieser Verhältnismäßigkeit genügen, ist eben etwas, das in diesen Gesprächen, die nun zu führen sind und geführt werden, geklärt werden soll.

FRAGE: Herr Dr. Schäfer, verstehe ich es richtig, dass es keine Verträge gibt, die wir haben, die das Abhören in Deutschland erlauben?

DR. SCHÄFER: Ich habe über das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut gesprochen.

ZUSATZFRAGE: Dann frage ich noch einmal Herrn Seibert: Sie haben jetzt umfänglich beschrieben, dass sich der BND an Recht und Gesetz halte. Das hatte der Kollege  ja auch gar nicht so richtig bezweifelt. Er wollte nur wissen, ob sich diese langwierige Zusammenarbeit irgendwie auf Grundlage von Nießbrauch entwickelt hat, man arbeitet so zusammen, wie man seit 1959 oder möglicherweise schon früher, schon immer, zusammengearbeitet hat, und das hat sich im Laufe der Jahre und Jahrzehnten entwickelt oder ob es Verträge gibt, die Rechte und Pflichten beider Seiten in dieser Kooperation definieren, also auch die der Partner, zum Beispiel der NSA. Gibt es solche Verträge? Das müsste doch auch ohne wochenlange Sachaufklärung herauszufinden sein.

STS SEIBERT: Ich dachte, dass ich auch schon gesagt hätte, dass über die Art und Weise sowie auch über mögliche Absprachen bei dieser Zusammenarbeit dem Parlamentarischen Kontrollgremium berichtet wird. Das ist der Ort, an dem das wie alle anderen Fragen, die die geheimdienstlichen Aktivitäten betreffen, geklärt wird. Die Bundesregierung ist jederzeit bereit, und die Dienste sind es mit Sicherheit auch, Fragen, die aufkommen, dort in den anliegenden Sitzungen auch zu klären.

ZUSATZFRAGE: Können Sie also auch nicht die Existenz solcher Verträge bestätigen oder dementieren? Wäre selbst das geheim, jenseits des Inhaltes? Verstehe ich das richtig?

STS SEIBERT: Ich kann hier nur auf das Parlamentarische Kontrollgremium verweisen.

FRAGE: Herr Seibert, ich versuche jetzt noch einmal zu verstehen, wie das mit dem ist, was wünschenswert ist, was die Kooperation mit den Amerikanern einerseits und die Praxis der Amerikaner andererseits angeht. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, erwarten Sie, dass die Amerikaner die für uns geltenden Maßstäbe der Verhältnismäßigkeit und der rechtlichen Bedingungen respektieren, wenn sie auf unserem Territorium Abhör- oder Datenüberwachungsmaßnahmen unternehmen. Wenn sie das jetzt nicht auf unserem Territorium machen, sondern Daten deutscher Bürger sozusagen von ihrem Territorium aus überwachen, weil diese Daten um die ganze Welt reisen, erwarten wir von ihnen dann auch, dass sie unsere Maßstäbe der Verhältnismäßigkeit respektieren, oder haben wir dann keinen Einfluss darauf? Äußern wir damit einen Wunsch?
Die abschließende Frage wäre: Was machen wir, wenn dieser Wunsch nicht respektiert wird, weil die amerikanischen Regelungen und Vorstellungen von Verhältnismäßigkeit andere als unsere sind?

STS SEIBERT: Nein, wir äußern keinen Wunsch, sondern wir vertreten mit Überzeugung den Standpunkt, der uns bei unserer Arbeit seit vielen Jahrzehnten leitet. Diesen Standpunkt werden wir auch in den Gesprächen vertreten, die jetzt geführt werden. Diesen Standpunkt hat die Bundeskanzlerin bereits gegenüber Präsident Obama sowohl bei seinem Berlin-Besuch als auch im Telefonat in der vergangenen Woche vertreten. Das ist die Leitlinie, die über unseren Vorstellungen von geheimdienstlicher Tätigkeit steht.

ZUSATZFRAGE: Wenn ich da noch einmal um Präzisierung bitten darf: Gibt es jetzt eine Differenzierung zwischen dem, was unsere Freunde auf unserem Territorium machen, und dem, was unsere Freunde auf ihrem Territorium, aber mit unseren Daten, machen?

STS SEIBERT: Ich kann Ihnen diese Frage an dieser Stelle nicht beantworten. Das muss ich leider sagen.

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