EU-Politik

Ein Alt-68er besucht das Audimax

Ein Gespäch mit KONSTANTIN WECKER, 23. April 2010 –

Konstantin Wecker: „Ich habe in Wien etwas gesagt, das hätte ich 1968 nicht sagen dürfen, da hätten sie mich niedergebrüllt: Wenn wir eine gerechtere Gesellschaft wollen, dann wollen wir auch eine zärtlichere und eine liebevollere Gesellschaft“, erzählt der bayrische Liedermacher.

Bei deinem letzten Wien-Besuch im November hast du auch die Studierenden im besetzten Audimax der Uni Wien besucht. Mit welcher Absicht?
Konstantin Wecker: Ich habe dort zusammen mit dem Spring String Quartet, dem Streichquartett, mit dem ich am Abend vorher im Konzerthaus gespielt habe, auf der Bühne zwei, drei Lieder gesungen. Ich war vorher auch in München an der Akademie der bildenden Künste, weil ich wissen wollte: Was ist da los? Wie sind die drauf? Geht es ihnen nur darum, dass sie das Mensa-Essen ein bisserl billiger haben wollen? Oder geht es ihnen darum, dass sie erkannt haben, dass ihre Forderungen, die ich sehr vernünftig finde, auch in einem gesellschaftlichen Zusammenhang stehen? Das hat mich interessiert.

Konstantn WeckerUnd was hast du herausgefunden?

Ich habe das Positionspapier der Münchner gelesen; das hat mich sehr beeindruckt. Weil es ein sehr kluges Papier war, in dem die Studierenden das Bildungssystem, das sie nicht mehr für gerecht empfinden, mit dem Neoliberalismus in Zusammenhang gebracht haben. Und in Wien war es ähnlich. Da hatte ich auch den Eindruck, es geht, zumindest dem Kern der Besetzer, nicht nur darum, konkret an der Uni etwas zu ändern, sondern das könnte der Beginn eines Protestes gegen die gesellschaftlichen Zustände sein, die sie nicht mehr ertragen, nicht mehr hinnehmen wollen.

Du meinst eine Neuauflage der 68er-Bewegung?

Ja, so in etwa, aber doch anders. Ich habe ja die 68er-Bewegung live miterlebt; es klingt mir zwar selber ein wenig komisch in den Ohren, aber ich bin davon ja ein Zeitzeuge. Was mich damals sehr gestört hat, war der radikale, zum Teil sehr rüde und autoritäre Umgangston, den die Studenten untereinander hatten. Aber damals war auch die Wut viel größer. Denn was bei der Aufarbeitung der 68er-Zeit immer vergessen wird: Wir wollten in erster Linie die ganzen Nazis, die immer noch dasaßen, aus den Positionen raushaben; die wurden nicht annähernd so verfolgt, wie sie hätten verfolgt werden müssen. Das waren ja zum Großteil auch die Eltern der Studierenden, gegen die sie auch revoltiert haben, weil das meistens große Schweiger waren. Die meisten Eltern haben irgendwann beschlossen, über diese Zeit überhaupt nichts mehr zu sagen, was ich so von meinen Kommilitonen weiß.

Wie war das in deiner Familie?
Ich hatte mit meinen Eltern großes Glück, ich komme aus einer wirklich antimilitaristischen Familie. Mein Vater hatte den tollkühnen Mut, unter Hitler den Militärdienst zu verweigern, und dann noch das Riesenglück, diese Aktion zu überleben. Er hatte schon damit spekuliert, Selbstmord zu begehen, hatte aber dann das Glück, einen Oberst zu finden, der ihn für verrückt erklärte, aber nicht umbringen ließ. Einfach nur Glück! Und auch meine Mutter war Regimegegnerin. Ich habe meine Eltern geliebt und bewundert, insofern hatte ich eine Ausnahmestellung unter meinen Kommilitonen.

Und wie war das allgemeine Umfeld?
Wie gesagt: In Summe war da eine große Wut auf die Generation, die die Vergangenheit nicht annähernd so aufgearbeitet hatte, wie sie vorgab, getan zu haben. Ich hatte in meiner Gymnasialzeit noch richtig faschistische Lehrer, das waren echte Nazis. Auch in der Wirtschaft und in der Politik waren viele Positionen von alten Nazis besetzt. Und das war ursprünglich der Beginn der 68er-Bewegung, das war ein ganz konkreter Punkt. Dann hat sich das natürlich erweitert, und es kamen ein paar sehr kluge Leute, wie zum Beispiel Rudi Dutschke, der wirklich ein bestechend kluger Mann war.

Kommen wir zurück zu dem Vergleich mit der heutigen Studentenbewegung.
Da möchte ich eben noch einmal den Umgangston ansprechen. 1968 war das eine richtige Macho-Partie. Es gab ein paar hübsche Studentinnen wie Uschi Obermaier, die als Vorzeigefrauen mit dabei waren, aber nicht viel zu sagen hatten. Und jetzt habe ich etwas Erstaunliches erlebt: Als ich ins Audimax hineinkam, war das eine ähnliche Besetzungssituation, und die Mädchen und die Jungs schauten auch alle ein bisschen freakig aus. Auf den ersten Blick hat sich da nicht viel geändert. Aber in der Art und Weise des Umgangs hat sich ganz viel geändert! Ich glaube, das liegt auch daran, dass es jetzt 60 Prozent Frauen sind, und das ganz ohne Quote; und dadurch, und ich sag das ganz bewusst, ein deutlich zärtlicherer Umgangston vorherrscht.

Sehen das die Studenten auch so?

Ich habe in Wien etwas gesagt, das hätte ich 1968 nicht sagen dürfen, da hätten sie mich niedergebrüllt: „Wenn wir eine gerechtere Gesellschaft wollen, dann wollen wir auch eine zärtlichere und eine liebevollere Gesellschaft. Aber die können wir nicht erreichen, wenn wir untereinander nicht zärtlich und liebevoll sind.“ Und für diesen Satz gab es große Begeisterung! Es hat sich also wirklich viel getan. Da ist zum Beispiel die Selbstverständlichkeit, mit der in unserer Gesellschaft die Frauen das Ruder an sich reißen; aber es macht sich auch ein anderes Bewusstsein bemerkbar.

Und wie äußert sich das?

Mit den ideologischen Hackereien, die nach 1968 in und zwischen den unterschiedlichen ideologischen Gruppierungen vorherrschten, kann man heute nichts mehr erreichen. Es muss ein neues Bewusstsein her, und meine Hoffnung ist, dass das in diesen Kernzellen dieses Protestes entsteht. Die Studierenden sind angehende Wissenschaftler, Soziologen, Politologen, Ärzte und so weiter und werden in diesen Funktionen die zukünftige Gesellschaft formen. Wir stehen jetzt am Ende unseres völlig maroden Wirtschaftssystems, und ich hoffe inständig, dass jetzt nicht wieder ein Einzelner daherkommt und sagt: „Ich habe die Idee für die Heilung der Welt“, sondern dass die Zukunft durch ein Kollektiv von Menschen, die einen aufrechten Gang haben, entwickelt wird.

Und wie soll die Zukunft deiner Ansicht nach aussehen?
Ich halte den Kapitalismus für am Ende. Ich gebe ihm absolut keine Chance mehr, es sei denn, er wird mit Waffengewalt durchgezogen; okay, das kann man machen, und sein Ende künstlich hinausschieben. Und was kommt dann? Ich denke, dass wir vor allem ein demokratisches Wirtschaftssystem brauchen; eines, das sich nicht so unglaublich wichtig nimmt und macht wie das derzeitige, eines, das den Menschen ganz klar in den Vordergrund stellt, sodass wir nicht alles der Ökonomie unterordnen und opfern müssen. Wir merken ja in unserem eigenen Leben, wie schwer man es hat und dass es immer schwieriger wird, sich ökonomischen Zwängen zu entziehen. Und ich meine jetzt nicht, dass man arbeitet, um wohnen, essen und leben zu können; sondern ich meine, dass man in großen Zwängen lebt, auch wenn es einem relativ gut geht.

Wie merkst du das in deinem eigenen Leben?

Ich merke das vor allem an meinen Kindern, wie die schon in einen Konsumrausch hineingewachsen sind, den sie nicht unbedingt von uns Eltern gelernt haben. Obwohl: Ein bisserl muss ich mich natürlich auch an der Nase packen, denn meine Begeisterung für neue elektronische Geräte ist sicher nicht unerheblich, insofern …

Da kommt mir das Wort „Commodification“ in den Sinn; dass also jedes Ding und jede Leistung, dass alle gesellschaftlichen Güter und Funktionen heutzutage in Waren verwandelt werden. Das geht bis ins Private, wenn Menschen auch in sogenannten Liebesbeziehungen abwägen: Was habe ich davon?
Das ist genau das, was ich meine; und was übrigens Adorno und Habermas schon in den 70er Jahren versucht haben, sehr deutlich zu erklären. Aber genau das ist eingetreten. Damals habe ich das noch für ein Schreckensszenario gehalten, und jetzt haben wir genau das. Und wie kommen wir da wieder raus? Es gab ja Ende der 90er Jahre so Ansätze wie Ökokapitalismus, aber das kann es auch nicht sein.

Anfang Dezember gab es in Wien eine Demo, auf der Studenten, Obdachlose und Kurden nebeneinander gingen. Heute solidarisieren sich offenbar die, die nichts haben und denen alles weggenommen wird, gegen die reichen Schichten der Gesellschaft.
So ist es, keine Frage. Auch in Deutschland gibt es im Vergleich zu früher viel mehr Armut. Wie mit den Hartz-IV-Empfängern umgegangen wird, ist eine Katastrophe, da schäumt man oft vor Wut, weil ja das Geld da wäre. Aber da kommt dann die Ideologie ins Spiel. In dem Moment, wo man sagt, man muss gerechter verteilen, heißt es sofort, das sei Kommunismus und das Ende der Demokratie, und eine gerechte Verteilung führe zu einer Neiddiskussion. Aber es geht doch nicht mehr um Neid. Wir haben so viel Geld, dass wir auch viele Millionäre haben können; wer Millionär sein will, soll von mir aus eine Villa mit Swimmingpool und allem haben.

Also worum geht es dann?
Wir haben ein paar derart Superreiche, dass mich ihre Macht ängstigt. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand glaubt, er braucht drei Porsches, um glücklich zu sein. Von mir aus soll er es glauben, er wird es sowieso nicht; doch diese Erfahrung soll jeder machen, wenn er will. Aber wenn 500 Menschen auf der Welt so viel besitzen wie die Hälfte der Menschheit, dann muss man sich Gedanken machen, ob das nicht gefährlich ist. Und es ist natürlich gefährlich. Wenn zu viel Geld in der Hand einer Familie oder eines Konzerns ist, läuft man akut Gefahr, dass es dann überhaupt keine wirkliche Demokratie mehr geben kann.

Statt „Wissen ist Macht“ geht es jetzt also um „Geld ist Macht“.
Und diese Macht wird natürlich von Leuten ausgeübt, die ein – zumindest für mein Verständnis – sehr unangenehmes Weltbild haben. Wenn ich Interviews mit sogenannten Führungskräften lese, dann sind die meisten von denen extrem hierarchisch strukturierte Menschen, die natürlich auch an die Hierarchie glauben, weil sie ja ganz oben sitzen. Und das ist ein ausgesprochen patriarchales Weltbild, in dem übrigens die wenigen Frauen, die oben sitzen, genauso patriarchal geprägt sind und agieren.

Gibt es eine öffentlich geführte Diskussion über patriarchale Strukturen?
Nein, gibt es nicht, aber ich habe den Eindruck, das beginnt jetzt langsam. Der deutsche Neurobiologe und Hirnforscher Gerald Hüther hat ein Buch herausgebracht, in dem er aus hirnphysiologischer Sicht beschreibt, was mit einem Mann los ist. Im zweiten Kapitel meint er schon: „Es sieht nicht gut aus.“ Das Buch heißt bezeichnenderweise „Männer – Das schwache Geschlecht und sein Gehirn“. Auch in der Soziologie gibt es eine Menge an Forschung über den Mann und seine Situation in der Gesellschaft. Aber als ein diskussionswürdiges Thema ist es in der Öffentlichkeit ausgeklammert. Weil jeder denkt, das Gegenteil von Patriarchat sei das Matriarchat, und das wollen wir auch nicht, dass die Frauen herrschen. Was natürlich völlig verkehrt und falsch ist: Matriarchat heißt ja nicht „Herrschaft der Frau“, das hat mit Herrschaft überhaupt nichts zu tun; das bedeutet eine völlig andere gesellschaftliche Struktur, eine Gesellschaft ohne Konkurrenz und Leistungsdruck.

Das altgriechische „arche“ heißt ja auch nicht „Herrschaft“, sondern „Ursprung“; und Matriarchat meint demgemäß, dass die Frau der Ursprung des Lebens ist und fortgesetzt neues Leben hervorbringt.
Du sagst es. Ich war schon 1968 und bin heute noch im Grunde Anarchist. Von der schönsten Idee dieses Wortes her gesehen: Ich bin für eine herrschaftsfreie Gesellschaft. Und ich bin der Meinung, die Utopie einer herrschaftsfreien Gesellschaft ist durchaus realisierbar. Seit rund 8000 Jahren gibt es Herrschaft, aber vielleicht hat man ja 8000 Jahre lang alles falsch gemacht. Heute werden Menschen, die meiner Ansicht nach zu Recht fordern, dass endlich nicht die Ökonomie im Vordergrund stehen sollte, sondern unser Fortleben, einfach niedergeknüppelt. Und das, obwohl die, die sie niederknüppeln lassen, selbst zu keinem erfreulichen Ergebnis kommen. Das ist doch eine Farce, was da passiert. Tausende von Menschen werden niedergeknüppelt, und dann steht in der Bild-Zeitung: „Tausende Chaoten am Werk.“ Also das sind die Chaoten? Und die, die auf der anderen Seite sitzen, was sind denn dann die? Was da abläuft, ist unglaublich.

Wer kann dann heutzutage noch das freie Wort führen? Haben die sogenannten Künstler eine Verpflichtung, den Mund aufzumachen? Ich sage deswegen „sogenannt“, weil ich mir denke, es ist nicht jeder Künstler ein denkender Mensch, aber jeder denkende Mensch ist in gewissem Sinn ein Künstler.
Es gibt auch tolle Wissenschaftler, die ihren Mund aufmachen; das ist aber nicht so wahnsinnig öffentlichkeitskompatibel, weil die oft eine Sprache sprechen, die schwer zu verstehen ist. Zum Beispiel der deutsche Physiker Hans Peter Dürr ist für mich auch ein Künstler, allein wie er denkt und spricht und sein ganzheitliches Denken – das ist wunderbar. Aber ja, es stimmt: Die Künstler haben in den letzten zehn, 15 Jahren den Schwanz eingezogen. Weil sie gemerkt haben, dass ihnen das neoliberale Klima medienmäßig Vorteile gebracht hat. Die wenigen Aufrechten haben zehn, 15 Jahre lang ganz schön eine auf den Deckel gekriegt. Ich selber habe immer den Vorwurf gehört, naiv zu sein. Wenn ich gegen den Irak-Krieg war, war ich naiv; wenn ich gegen den Afghanistan-Krieg war, war ich naiv. Ich frage mich jetzt: Wer ist denn jetzt der Naive? Der, der die Kriege immer weiterführt, oder der, der diese Spirale der Gewalt endlich einmal durchbrechen will? Wer ist der Realist? Ist der Realist wirklich der, der der Meinung ist, wir schicken jetzt wieder junge Menschen in den Krieg?

Dazu möchte ich anmerken, dass „naiv“ einer meiner Lieblingsbegriffe ist, nur wird er meist missbräuchlich verwendet. Die Naive am Theater zum Beispiel ist ja nicht die Dumme, sondern die, die noch eine unschuldige, eine unverbildete Sicht hat; die ist aber total realistisch, weil sie einfach wie ein Kind sagt, was ist.
Dem stimme ich unbedingt zu. Genauso definiert Schiller das Wort „naiv“: die unverstellte Sicht auf die Welt. Übrigens: Ist dir schon einmal aufgefallen, dass bei allen modernen Kriegen die meisten Politiker und Kommentatoren Männer sind, die nicht mehr im kriegsfähigen Alter sind, die alle nie mehr eingezogen werden können? Ich habe manchmal den Verdacht, dass der Krieg die Rache der alten Männer an der Jugend ist. Oder solche, die sich vorm Militär drücken konnten, wie zum Beispiel Bush junior. Am meisten begeistert sind offenbar die, die auf keinen Fall mitmachen.

Also besteht für die Künstler, die das Leben als Kunst verstehen oder ihre Kunst ins Leben eingebunden fühlen, sehr wohl eine Verpflichtung, sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen und sich dazu zu äußern?
Für einen Künstler kann es ganz wichtig sein, sich einmal für einige Zeit vollkommen zurückzuziehen; er oder sie muss sich ab und an in den Elfenbeinturm zurückziehen. Wir brauchen auch die Poeten als geistige Nahrung. Aber auf der anderen Seite: Solange ein Künstler in dieser Welt lebt und gerade, wenn er auf der Bühne tätig ist … also, ich denke schon, dass es zurzeit wirklich eine Verpflichtung für Künstler gibt, sich gesellschaftlich einzumischen.

Und weil ihr auch die Öffentlichkeit habt, also im Gegensatz zu den Wissenschaftlern …
Wir haben auch nicht die Öffentlichkeit.

Okay, dann frage ich so: Wer hat Öffentlichkeit? Also die Politiker, aber die reden doch nur in ihren eingelernten stereotypen Schablonen. Aber wer wird sonst noch von einem breiteren Publikum gehört und äußert sich zu gesellschaftlichen Themen?

Das führt auch zu der Frage, wie weit die Berlusconisierung jetzt auch in anderen Ländern geht. Wer Italien gut kennt wie ich, weiß, dass schon vor 30 Jahren, lang vor Berlusconi, das Fernsehen die Leute zu verblöden begonnen hat, weil diese unsäglichen Privatsender in jeder Küche empfangen wurden. Aber heute? Ein Land, in dem 97 Prozent der Medien einem einzigen Menschen gehören, ist einfach kein demokratisches Land mehr. Und wem gehören denn die großen Medien international gesehen? Im Endeffekt drei oder vier großen Konzernen. Es gibt kaum mehr unabhängige Zeitungen. Ich will jetzt nicht unbedingt sagen, dass nicht auch in den Konzern-Zeitungen bestimmte Journalisten die Möglichkeit haben, bis zu einem gewissen Grad unabhängig zu schreiben. Aber dann kommt heute auch noch der Druck des Alltagsgeschäfts dazu. Ich habe erst letztens mit einem Journalisten geredet, der sagte, es gebe keine Zeit mehr, um wirklich profund zu recherchieren.

Dazu kommt noch, dass, wie auch zum Beispiel hier in Österreich, so mancher Zeitungsherausgeber nicht Politik kommentiert, sondern Politik macht.
Genau, da sind wir letztendlich wieder bei den Machtmenschen. Deshalb habe ich für meine Website extra zwei Redakteure engagiert, die in der Rubrik „Hinter den Schlagzeilen“ eine Online-Zeitung machen, in der Artikel, Blogs und andere Inhalte aufscheinen, die nicht in der üblichen Weise vorkommen.

Das Gespräch führte Gerhard Scholz.

Das Interview erschien in der österreichischen „economy“, einer unabhängigen Plattform für Wirtschaft und Bildung, im Februar 2010. Die Veröffentlichung erfolgt mit freundlicher Genehmigung des Verlages.  http://www.economyaustria.at/

Die Termine der nächsten Auftritte und Konzerte von Konstantin Wecker sind auf seiner Webseite unter http://www.wecker.de/termine.html zu finden.

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