Innenpolitik

Kapitänleutnant Jörg Wiebach (Darmstädter Signal) über das Massaker in Kundus und seine Folgen

Kapitänleutnant Jörg Wiebach (geb. 1961) dient seit 1981 in der Marine. Der staatlich geprüfte Elektrotechniker ist Ausbilder in Stralsund und seit 2000 Inspektionschef in der „Zivil Anerkannten Aus- und Weiterbildung“ (ZAW) für Marineelektroniker. Seit November 2009 ist er der Sprecher des Arbeitskreises Darmstädter Signal, einer Vereinigung von Unteroffizieren und Offizieren, die sich seit 1983 kritisch mit der Sicherheitspolitik der Bundesrepublik Deutschland auseinandersetzen und die u.a. vom Förderkreis Darmstädter Signal e. V. unterstützt werden.

Hintergrund: Wie ist es zur Gründung des Darmstädter Signals gekommen?

wiebach Jörg Wiebach: Das Darmstädter Signal ist gegründet worden im Blick auf die atomare Hochrüstung im Kalten Krieg. Diejenigen, die sich damals zusammenschlossen, hatten als Reaktion auf den NATO-Doppelbeschluss für sich festgemacht, dass das nicht der richtige Weg ist und man gegensteuern muss. Frieden lässt sich ja bekanntermaßen nicht zwingend mit Waffengewalt erzeugen. Wer Menschen erschießt, ist sicherlich nicht geeignet, den Frieden zu wahren. Dass wir einen wehrhaften Staat brauchen, ist mir schon klar. Wir brauchen aber keinen angriffslustigen.

Hintergrund:
Warum sind in ihrem Arbeitskreis Unteroffiziere und Offiziere aber keine einfachen Soldaten zusammengeschlossen?

Jörg Wiebach:
Die Signalgründer sind damals gestandene Menschen gewesen. Das waren gereifte, erfahrene Leute. Auch heute hat sich daran noch nicht viel geändert. Junge Soldaten haben oft noch nicht diesen tiefen Blick, vielleicht auch noch nicht das Interesse. So richtig für Politik zu interessieren ist der Durchschnittsjugendliche nicht.

Hintergrund:
Haben Sie Kontakte zu ehemaligen Angehörigen der Streitkräfte der DDR, der Nationalen Volksarmee (NVA)?

Jörg Wiebach: Es gibt sogar einige NVA-Offiziere und Unteroffiziere, die bei uns Mitglied sind. Wir haben da sehr kluge Geister bei uns. Einige sind, das hat mich überrascht, sogar schon vor der Wende dem Darmstädter Signal sehr nahe gewesen. Helmut Prieß, der Gründungsmitglied ist und 26 Jahre lang Sprecher des Darmstädter Signals war, hat mir erzählt, dass sie Mitte der achtziger Jahre in die Tschechoslowakei gefahren sind, um sich dort mit gleichgesinnten Offizieren zu treffen.
Auch im Blick auf Afghanistan haben einige NVA-Offiziere gesagt: „Da ist eine Organisation, die den Friedensgedanken innerhalb der Streitkräfte tatsächlich pflegt.“

Hintergrund: Das Darmstädter Signal fordert, dass die Bundeswehr noch im Jahr 2010 aus Afghanistan abzieht. Warum?

Jörg Wiebach: Weil die Ziele, die man sich gesteckt hatte, überhaupt nicht umgesetzt wurden. Die Bundesregierung hatte seiner Zeit zu Beginn des Afghanistankonflikts lautstark zum Ausdruck gebracht, dass sie die (afghanische, Anm. Red.) Regierung mit der Ausbildung der Polizei unterstützen wolle und hatte angekündigt, dort 250 Polizisten zur Verfügung zu stellen. Das ist aber nie umgesetzt worden. Meines Wissen sind es nur 60 oder 70 Polizisten und dazu kommen noch eine Handvoll Feldjäger.
Abgesehen davon ist Afghanistan ein Konflikt in den wir nicht gehören. Lassen Sie es mich mal so ausdrücken: Die Terrorbrut die dort hochgezogen wurde, ist ein Ergebnis der Politik der USA. Wir unterstützen heute eine korrupte Regierung Karzai mit Verwandten, die vom Drogenhandel leben. Wir unterstützen Kriegsverbrecher wie den Dostum oder den Mullah Omar mit ihren Privatarmeen und glauben allen Ernstes, dass wir so dort Frieden schaffen können? Das ist absurd.

Hintergrund: Der frühere Bundeskanzlers Helmut Schmidt hat Ihren jungen Kameraden in seiner Rede beim Gelöbnis am 20. Juli 2008 vor dem Reichstagsgebäude in Berlin versprochen: „Ihr könnt Euch darauf verlassen: Dieser Staat wird Euch nicht missbrauchen. Denn die Würde und das Recht des einzelnen Menschen sind das oberste Gebot – nicht nur für die Regierenden, sondern für uns alle.“ Werden die Soldaten der Bundeswehr von den Regierenden doch missbraucht?

Jörg Wiebach: Ja. Ich würde mal so sagen: Die Damen und Herren Abgeordneten sollen sich mal ernsthaft Gedanken darüber machen, wofür die Bundesrepublik Deutschland eigentlich gestanden hat. Mit dieser unglückseligen Geschichte in Afghanistan und dem Angriff auf die Tanklastwagen in Kundus hat die Bundesrepublik aus meiner Sicht ihre Unschuld verloren.
Der Helmut Schmidt ist ja ein kluger Kopf. Er hat vor einigen Jahren mal ein Gespräch mit Wolfgang Schäuble geführt. In diesem Gespräch hat er Wolfgang Schäuble gesagt, dass es ihm Sorgen bereitet, dass die Politiker, die heute in der .Verantwortung stehen, den Krieg nicht mehr erlebt haben und deshalb nicht mehr so handeln, wie es die Kriegsgeneration getan hat.
In der Präambel des Grundgesetzes steht, ich hoffe ich sage das jetzt richtig: „In der Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, in einem geeinten Europa als gleichberechtigtes Glied dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das deutsche Volk kraft verfassungsgebender Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.“ Dem sollten sich aus meiner Sicht heraus die Damen und Herren Abgeordneten wieder mehr zuwenden. Oder besser noch: Sie sollten sich das in rot kopieren und über ihr Bettchen hängen. Selbstverständlich haben wir uns in Afghanistan an Recht und Gesetz zu halten. Da wir uns nur in einem „kriegsähnlichen Zustand“ befinden und nicht in einem Krieg, gelten die gleichen strafrechtlichen Regeln, die auch in der Bundesrepublik Deutschland Anwendung finden.

Hintergrund: Da haben Sie aber eine andere Interpretation als der Verteidigungsminister.

Jörg Wiebach: Das mag sein.

Hintergrund: Er hat die Formulierung „kriegsähnlicher Zustand“ ja benutzt, um zu betonen, dass es sich um einen Konflikt im Rahmen des „humanitären Kriegsvölkerrechts“ handelt und dass dieses andere Maßstäbe kenne als das zivile Recht der Bundesrepublik Deutschland.

Jörg Wiebach:
Dann soll er aber auch sagen, dass wir uns in einem Krieg befinden und nicht in einem „kriegsähnlichen Zustand“. Halbschwanger geht ja auch nicht.

Hintergrund:
Seine Begründung geht ja da hin, dass die Bezeichnung „Krieg“ nur auf Konflikte zwischen Staaten anzuwenden sei, nicht aber auf Bürgerkriegssituationen wie in Afghanistan.

Jörg Wiebach:
Aber das „humanitäre Völkerrecht“ ist ja genau für Kriegssituationen erstellt worden. Nun bin ich kein Rechtswissenschaftler oder Jurist und muss das mit meinem ganz normalen Rechtsbewusstsein interpretierten. Wenn wir uns in einem Krieg befinden, dann ist meiner Ansicht nach das „humanitäre Völkerrecht“ anzuwenden. Wenn wir uns nicht in einem Krieg befinden, ist es eben nicht anzuwenden.
Ich mag an den Fall Christiane Ernst-Zettl erinnern. (1) Sie ist ja diszipliniert worden, weil sie in Afghanistan ihrem Vorgesetzten gesagt hatte: „Ich darf diesen Dienst, für den ich hier vorgesehen bin, gar nicht leisten, weil das vom „humanitären Völkerrecht“ nicht vorgesehen ist. Man hat sie daraufhin mit der Begründung diszipliniert, dass das „humanitäre Völkerrecht“ hier keine Gültigkeit habe.
Herr zu Guttenberg müsste also dafür sorgen, dass Frau Christiane Ernst-Zettl rehabilitiert wird. So einfach ist die Welt.
Man kann sich das doch nicht so aussuchen, wie man es gerne hätte oder es politisch opportun ist. Wenn unsere Soldaten irgendwo im Einsatz sind und ein Mensch getötet wird, wird automatisch ein Staatsanwalt eingeschaltet, um herauszufinden, ob der Soldat, der das Pech gehabt hat, so reagieren zu müssen, auch tatsächlich nach den Regeln gehandelt hat. Da ist auch gar nichts gegen zu sagen.

Hintergrund:
Man bringt die Soldaten in Afghanistan dann aber doch in eine paradoxe Situation. Einerseits werden sie verstärkt in Kampfsituationen geschickt, um Gegner präventiv zu töten. Sie werden also immer häufiger in Situationen gebracht, wo sie von der Schusswaffe Gebrauch machen müssen. Andererseits sind sie dann aber von einem Strafverfahren bedroht.

Jörg Wiebach: Wenn das tatsächlich so wäre, wie sie es beschreiben, dann wäre das der nächste Skandal. Denn damit gingen wir von dem Verteidigungsauftrag, den wir haben, in den Angriffsauftrag. Der ist meiner Ansicht nach aber nicht mit dem Grundgesetz zu vereinbaren. Wenn das tatsächlich in Zukunft der Maßstab sein soll. Da mag ich lieber gar nicht drüber nachdenken.
Natürlich brauchen die Soldatinnen und Soldaten Rechtssicherheit für deren Handeln. Auch hier ist die Politik aufgefordert, die Karten auf den Tisch zu legen und die Rules of Engagement (ROE) auf der Grundlage unseres Grundgesetzes zu gestalten und nicht an den Forderungen der Bündnispartner.
Bisweilen ist ja der Ruf laut geworden, das Grundgesetz zu ändern, weil es nicht der geänderten Bedrohungslage entspräche. Wenn das Grundgesetz aber „Spielball“ der Politik wird, hat es seinen Wert verloren. Hier ist den Bündnispartnern deutlich zu machen, dass das Grundgesetz als unsere Verfassung für Deutschland der vorrangige Maßstab ist. Und daran ist der Auftrag im Einsatz anzulehnen. Auch wenn das Einschränkungen in der Handlungsfreiheit bedeutet. In diesem Zusammenhang wäre es übrigens hilfreich, dass in der vorliegenden Situation die Taschenkarte – obwohl „Verschlusssache nur für den Dienstgebrauch“ – der Öffentlichkeit ausnahmsweise zugänglich gemacht wird. Das würde freie Interpretationen in Unkenntnis des wirklichen Inhaltes deutlich begrenzen und verdeutlichen, ob die ROE dem Auftrag der im Bundestag beschlossenen Anträge der Bundesregierung tatsächlich entsprechen. Ich habe da so meine Zweifel.
Ich glaube nicht, dass die Deutschen das Töten wieder lernen sollten, wie es aus dem Kreise unserer Alliierten vor einigen Monaten gefordert wurde. Wir müssen stattdessen lernen, vernünftig mit Frieden umzugehen.

Hintergrund: In ihrer Regierungserklärung vor dem Bundestag am 08. September 2009 verbat sich die Bundeskanzlerin voreilige Kritik an dem von Oberst Klein angeforderten Luftangriff in Afghanistan. Das Darmstädter Signal hat dazu kritisch Stellung genommen. Warum?

Jörg Wiebach: Ich persönlich finde das unerhört, dass diejenigen, die dem deutschen Staat aus einer Wahl heraus verpflichtet sind, sich vom deutschen Volk überhaupt etwas verbitten. Wir haben uns als deutsches Volk von unseren „Angestellten“, die wir ja auch bezahlen, zu verbitten, dass sie die Fragen, die dieses Volk hat, nicht beantworten und Informationen, wie wir es jetzt ja erlebt haben, mit einer unglaublichen Unverschämtheit zurückhalten.

Hintergrund:
Wie beurteilen Sie in diesem Zusammenhang das Agieren des Verteidigungsministers Karl Theodor zu Guttenberg?

Jörg Wiebach: Der hat ein Erbe angetreten, das ihm jetzt ganz heftig auf die Füße fällt. Ich bin der Ansicht, dass sie jetzt deutlich die Karten auf den Tisch legen müssen. Das erwarten die Menschen in Afghanistan, die dort als Einsatzkontingent stationiert sind, gleichermaßen, wie es die Menschen in diesem Lande tun.
69 Prozent der Bevölkerung sind nach den Zahlen des vorletzten Deutschlandtrends ja ganz deutlich gegen diesen Einsatz. Ich habe keine Idee, was der Verteidigungsminister und die Kanzlerin tatsächlich gewusst haben. Ich weiß auch nicht, wer ihn an dieser Stelle berät.

Dass der Untersuchungsausschuss zur Kundus-Affäre nicht öffentlich verhandeln soll, ist jedenfalls auch ein Skandal. Vermutlich wird er deshalb nicht öffentlich verfahren, weil es da Geheimpapiere gibt. Bei Geheimpapieren kann man immer sagen, dass sie Fragen der nationalen Sicherheit berühren. Nun sind wir aber in einer Situation, wo ich glaube, dass man von solchen Überlegungen durchaus mal Abstand nehmen muss. Die Bevölkerung dieses Landes hat das Recht zu erfahren, wo wir jetzt eigentlich stehen. Ich bin der Meinung, dass wir an einem Scheideweg stehen. Wir stehen vor der Wahl, ob wir auf Dauer eine Kriegsnation sein werden oder ob wir die Möglichkeit wahrnehmen, auf Dauer eine Friedensnation zu sein. Ich bin natürlich für Letzteres.

Hintergrund: Das wird sich in den nächsten Monaten entscheiden.

Jörg Wiebach: Das glaube ich auch. Afghanistan fliegt ihnen jetzt um die Ohren. Auch unter den Soldaten gibt es nicht nur Befürworter, sondern auch Gegner des Einsatzes. Nach wie vor bilden die Soldaten einen Querschnitt der Bevölkerung. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch von den Soldaten etwa zwei Drittel gegen den Einsatz sind.

Hintergrund: In den Medien und von Teilen der Politik wird aber oft der Eindruck erweckt, als ob die Soldaten und Soldatinnen mit einer Stimme sprechen würden und dass sie dabei vor allem zwei Dinge interessieren: ein so genanntes robustes Mandat mit größeren Handlungsspielräumen und Rechtssicherheit für ihr Handeln in Gefechtssituationen sowie eine bessere Ausrüstung, um im Kampf bestehen zu können.

Jörg Wiebach: Nein, das glaube ich nicht. Dann wäre die Entscheidung, in welche Richtung Deutschland am Scheideweg geht, schon längst gefallen. Das Bittere ist aber, dass wir es eigentlich gar nicht so genau wissen. Wir wissen nicht, ob das Kanzleramt bereits entschieden hat, dass wir nun intensiver auch Menschen bekämpfen oder ob das nicht der Fall gewesen ist. Wenn das der Fall gewesen ist, dann ist das ein Schritt, der eindeutige Konsequenzen erfordert: Diejenigen, die so etwas gefordert haben, müssen ihren Hut nehmen. Wir sind dem Frieden verpflichtet und sollten jetzt nicht anfangen, wild um uns zu schießen.
Was den Fall des Oberst Klein betrifft, bekommen wir von der Regierung immer nur das in den Medien mitgeteilt, was sowieso schon längst bekannt ist. Alles darüber hinaus erfahren wir nicht. Das ist eine ganz bittere Pille, wie ich finde. Die meisten Menschen, auch Soldaten, stellen sich ja die Frage: „Was machen wir da eigentlich?“ Darauf habe ich bis heute keine brauchbare Antwort bekommen, außer den auswendig gelernten, die von keiner wirklichen politischen Kenntnis zeugen.
Afghanistan ist selbstverständlich ein schwieriges Thema, keine Frage. Aber wir müssen uns die Frage stellen, wem dienen wir eigentlich? Wolfgang Gerhardt hat das in einer der vergangenen Fernsehsendungen von Anne Will ziemlich deutlich gemacht. Er hat dort sein wahres Gesicht offenbart: Es geht um die Bündnisverpflichtung, nicht um Demokratie oder Menschenrechte.
Ich bin der Ansicht, und da sind wir uns im Darmstädter Signal alle sehr einig: „Wer Menschen entführt, ohne Gerichtsverhandlung einkerkert und anschließend auch noch foltert, und das auch noch geradezu liebevoll „alternative Verhörmethoden“ nennt, der hat für uns die Grenze der Bündnisverpflichtung deutlich überschritten. Es ist skandalös, dass die verantwortlichen Politiker der Bundesrepublik Deutschland dagegen nicht ganz vehement protestiert haben. Wir sind ein Land, das nach dem Zweiten Weltkrieg demokratisiert wurde. Und nun werden wir durch eine unsägliche Politik im Rahmen der Bündnisverpflichtung in einen Dreck hineingezogen, von dem ich der Ansicht bin, dass wir da nicht rein gehören.

Hintergrund: Nach den neuesten Zahlen sind im Jahr 2008 die Rüstungsexporte der Bundesrepublik, auch in Krisenregionen, um ein Drittel gestiegen. Bezieht das Darmstädter Signal auch dazu Stellung?

Jörg Wiebach:
Die Bundesrepublik Deutschland ist der drittgrößte Waffenexporteur der Welt. Im Wesentlichen handelt es sich dabei nach meiner Kenntnis um Kleinwaffen, aber natürlich auch um Schiffe und anderes Kriegsmaterial. Das ist natürlich ein lukratives Geschäft. Unsere Schiffe fahren ja nicht umsonst in aller Herren Länder um zu zeigen, was wir doch für tolle Schiffchen bauen. Noch einmal: Wir müssen ein wehrhafter Staat sein – kein angriffslustiger. Bedauerlicherweise wird die Welt ja auch nicht friedlicher. Wenn man sich das Friedensgutachten 2008 (2) anschaut und die ersten Seiten liest, dann kann einem schon schlecht werden. Da ist ein Abschnitt über die weltweiten Rüstungsausgaben drin. Nahezu in allen Nationen, bis auf ganz wenige Ausnahmen, sind die Rüstungsausgaben extrem gestiegen. Damit werden wir ganz sicher keinen Frieden erreichen können. Die Bundesrepublik Deutschland verdient da als Exportnation unglaublich viel Geld mit. Ich glaube, dass wir andere Technologien viel klüger exportieren könnten, als wir das mit Waffen tun sollten.

Jörg Wiebach ist aus disziplinarrechtlichen Gründen gezwungen, darauf hinzuweisen, dass er in diesem Beitrag nur seine persönlichen Auffassungen und die Position des Darmstädter Signals vertritt.

Das Gespräch führte Thomas Wagner

Anmerkungen der Redaktion

1) vgl. dazu Jürgen Rose in der Freitag vom 18.11.2005: Kampfeinsatz mit Rotem Kreuz – Der Fall Christiane Ernst-Zettl und die Schwierigkeiten mit den Genfer Konventionen
2) Das jährliche Friedensgutachten ist das gemeinsame Jahrbuch der fünf Institute für Friedens- und Konfliktforschung in der Bundesrepublik. Rund vierzig Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus verschiedenen Disziplinen untersuchen die internationale Konfliktrealität aus friedensstrategischer Perspektive. http://www.friedensgutachten.de/index.php/archiv/friedensgutachten-2008

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