Scharfmacher der Neocons: Paul Wolfowitz (li.) und Donald H. Rumsfeld (re.) setzten ihre Vorstellung durch, wie sich die Welt nach dem Ende des Kalten Krieges entwickeln sollte.

Hintergrund: Herr Scholz, der Krieg in und um die Ukraine hat eine Vorgeschichte. Die beginnt nicht am 24. Februar 2022. Sie ziehen sie aber auch über den Zeitpunkt 2014 mit dem Putsch und den Folgeereignissen in Kiew hinaus. Warum? Bis wohin reicht aus Ihrer Sicht die Vorgeschichte?

Jochen Scholz: Aus meiner Sicht reicht die Vorgeschichte bis zum Jahre 1990, als die Sowjetunion der deutschen Wiedervereinigung zugestimmt hat. Alle sprachen von der „Friedensdividende“, nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern. Weil wir dachten, jetzt endlich könnten die Mittel freigesetzt werden, die man bisher fürs Militär ausgegeben hat, um sinnvolle Projekte zu machen, die den Menschen helfen. Präsident George Bush war bereit, den Charakter der NATO zu verändern und daraus einen transatlantischen Konsultationsmechanismus zu machen. Das geschah auch im Jahre 1990 beim Londoner Gipfel im Juni. Da ging es um die Transformation der NATO. Das heißt, Bush hatte Verständnis für die Sicherheitsbedenken von Michail Gorbatschow wegen der NATO-Mitgliedschaft des wiedervereinigten Deutschlands. Hinzu kam, dass von verschiedenen westlichen Politikern die Versprechen gemacht wurden, dass sich die NATO „nicht einen Inch“ über das wiedervereinigte Deutschland ausdehnen würde. Das war die Aussage. Da sagen viele, Gorbatschow hätte da einen Vertrag machen müssen, hätte sich eine schriftliche Zusage geben lassen müssen.
Da gebe ich zu Bedenken, es gab 1962 bei der Kuba-Krise auch keinen Vertrag, sondern da haben sich zwei Politiker zusammengesetzt und haben gesehen: Es geht so nicht weiter. Wir müssen beide einen Schritt zurückgehen. Das hat funktioniert und das wurde eingehalten. Die US-Amerikaner haben ihre Raketen aus der Türkei abgezogen und Russland hat seine Raketen aus Kuba abgezogen. Da gab es auch keinen Vertrag.

Hintergrund: Welche Kräfte haben diesen Kurs, den es nach Ihrer Aussage aufseiten der USA gab, denn gedreht?

Scholz: Das waren die Kräfte, die wir als Neokonservative bezeichnen, oder Neocons auf Englisch. Das muss man an Personen festmachen. Ich nenne mal ein paar Namen: Paul Wolfowitz, Richard Cheney, Richard Perle, Donald Rumsfeld und natürlich Intellektuelle wie Robert Kagan, übrigens der Ehemann von Victoria Nuland. Die hatten eine völlig andere Vorstellung davon, wie sich die Welt nach dem Ende des Kalten Krieges entwickeln sollte. Sie hatten vor allen Dingen den unipolaren Moment im Auge, den sie damals gekommen sahen. Und den wollten sie nutzen, damit das auch so bleibt. Die haben sich dann durchgesetzt. Wobei man sagen muss, dass US-Präsident William Clinton am Anfang, im Jahr 1993, gar nicht für eine NATO-Osterweiterung war. Aber dann haben sie ihn überzeugt: Mit dem Blick auf die Rolle der „Swing States“, in denen sehr viele Menschen mit osteuropäischen Wurzeln leben, für seine Wiederwahl. Da hat er dann der NATO-Osterweiterung zugestimmt.

Hintergrund: Wieder zurück zum 24. Februar 2022: Manche sagen, Russland hätte das nicht machen sollen, es hätte immer noch Alternativen gegeben. Wie sehen Sie das?

Jochen Scholz bei der Buchvorstellung „Kriegsfolgen – Wie der Kampf um die Ukraine die Welt verändert“ in Berlin.

Scholz: Die letzte Alternative aus russischer Sicht war im November 2021 der Versuch, die NATO und die Vereinigten Staaten mit getrennten Papieren dazu zu bringen, ein Abkommen abzuschließen, damit die Ukraine einen Neutralitätsstatus erhält. Bis dahin hat die russische Seite gesehen, dass das Normandie-Format, das nach Minsk II etabliert worden ist, nicht funktioniert hat. Der russische Außenminister hat den Briefwechsel mit den Außenministern Frankreichs und Deutschlands hierzu im Herbst 2021 sogar öffentlich gemacht. Die wollten wieder etwas im Normandie-Format machen, ohne das eigentliche Thema auf die Tagesordnung zu setzen: die Föderalisierung der Ukraine, sprich einen signifikanten Autonomiestatus für den Donbass mit einer Verfassungsänderung –, die hätte ja nach dem Minsk II-Abkommen bis Ende 2015 abgeschlossen sein sollen. Bekräftigt übrigens mit einer Resolution des UN-Sicherheitsrates. Das ist jahrelang nicht passiert, weil die Ukrainer das nicht wollten. Deshalb war die letzte Chance für Russland eben dieses Vertragsangebot. Und die US-Amerikaner wollten nicht einmal verhandeln und haben das einfach brüsk zurückgewiesen, übrigens ohne sich mit den NATO-Verbündeten abzustimmen.

Hintergrund: Der US-Autor Benjamin Abelow hat in einer Broschüre beschrieben, wie der Westen die Ukraine in den Krieg getrieben hat. Wie schätzen Sie das ein? Wer trägt letztendlich die Verantwortung für das, was bis heute an kriegerischen Auseinandersetzungen auf dem Gebiet der Ukraine läuft?

Scholz: Eindeutig der Westen, mal ganz abgesehen von der ganzen Frage der NATO-Osterweiterung. Wenn das Minsker Abkommen mit den Garantiemächten Deutschland und Frankreich umgesetzt worden wäre und wenn die beiden Außenminister so viel Druck ausgeübt hätten, dass die Ukrainer das hätten machen müssen, dann wäre das alles vorbei gewesen. Nein, sie haben es nicht gemacht. Immer wieder wurde das vertagt oder ins nächste Jahr verschoben. Wenn das umgesetzt worden wäre, dann hätte es überhaupt keinen Grund mehr für Russland gegeben, irgendwo einzugreifen. Die Menschen in der Ostukraine hätten Autonomiestatus gehabt, die eigene Sprache gehabt, ihre eigenen regionalen Polizeikräfte und so weiter, aber innerhalb des Staatsverbandes der Ukraine. Die Krim hätten sie wahrscheinlich nicht zurückbekommen, weil das strategische Überlegungen der Russen waren. Die haben gesagt, wenn die US-Amerikaner Zugriff auf die Krim bekommen, dann beherrschen die das Schwarze Meer, marginalisieren unsere Schwarzmeerflotte und das ist für uns eine absolut rote Linie.

Hintergrund: Wie beurteilen Sie als ehemaliger NATO-Offizier, der auch mit der Planung von damals theoretischem Kriegsgeschehen beschäftigt war, die Meldungen, dass ukrainische Piloten auf F-16-Kampfflugzeugen trainiert werden dürfen und Großbritannien und die Niederlande dafür sorgen wollen, dass diese Flugzeuge in die Ukraine kommen?

Scholz: Das ist eine weitere Eskalation. Und es zeigt, dass offensichtlich der Wille, diesen Krieg durch Verhandlungen hin zu einem Waffenstillstand zu beenden und dann zu einem Friedensvertrag zu kommen, mit dem beide Seiten leben können, zurzeit überhaupt nicht vorhanden ist. Ob sich das ändert in der nächsten Zeit, vor dem Hintergrund der US-amerikanischen Wahlen, kann ich nicht beurteilen. Möglicherweise tut sich da was. Es gibt solche Signale.

Ich habe mal eine Leserzuschrift von einem ehemaligen Luftwaffen-Piloten in der FAZ gelesen, in der er zur Frage westlicher Flugzeuge für die Ukraine schrieb: Wir haben da so unsere Erfahrungen gemacht. 1992 haben wir NVA-Piloten von MiG 29 auf F-4 Phantom umgeschult, in Wittmund, beim Geschwader Richthofen. Die waren tatsächlich nach fünf Monaten in der Lage, das Flugzeug auch bei schlechtem Wetter von A nach B zu fliegen. Aber „combat ready“ waren sie erst anderthalb Jahre später. Das heißt, das Flugzeug im Kampfgeschehen einsetzen konnten sie eben nicht nach dieser rein fliegerischen Ausbildungszeit. So ist das hier natürlich ganz genauso. Das sind westliche Flugzeuge mit westlichen Systemen. Die sind nicht vergleichbar mit den russischen. Und das dauert eben eine Zeit.

Dasselbe trifft natürlich auch für westliche Panzer zu. Ein Panzer hat nur Sinn in einem System, das wir den Kampf der verbundenen Waffen nennen: Panzer, Infanterie, Schützenpanzer, Artillerie und Luftabwehr, alles zusammen. Das muss trainiert werden. Das können die Russen. Das können die Ukrainer gar nicht, weil ihnen das auch von den NATO-Kräften seit 2014 nie beigebracht worden ist, denn die können es selbst nicht mehr. Die US-Amerikaner haben seit dem Zweiten Weltkrieg nie wieder so eine Art Krieg geführt, weil sie immer nur mit deutlich unterlegenen Gegnern zu tun hatten. Aber nicht mit einem gleichwertigen Gegner, der auf gleicher Ebene mit Panzern und Ähnlichem arbeitet. Deswegen können sie es natürlich auch nicht weitergeben. Also das ist mit eines der größten Hindernisse.

Hintergrund: Es gibt verschiedene Meldungen, dass im Hintergrund osteuropäische und deutsche Politiker auf eine Verhandlungslösung drängen, entsprechend Druck auf Kiew machen. Seymour Hersh hat unter anderem davon geschrieben. Ein Zeitungsbericht meldete Hinweise darauf, dass es zu einer überraschenden Beendigung des Krieges kommen könnte, nachdem harte Kämpfe im Sommer auf beiden Seiten zu einer Ermattung geführt hätten. Der Westen wolle auch im nächsten Jahr weniger Waffen an Kiew liefern, hieß es weiter, und darauf drängen, dass es dort endlich eine Verhandlungslösung gibt. Wie realistisch ist das?

Scholz: Da stecke ich nicht so drin. Ich höre aber Signale aus Washington, wo man vermuten kann, dass die US-Amerikaner ungeduldig werden. Ich verlasse mich bei den rein militärischen Fragen ganz stark auf Douglas Macgregor. Der sollte übrigens mal US-Botschafter in Deutschland werden und ist ein ganz kluger Kopf. Er hat auch aus seiner früheren Zeit als Offizier gute Verbindungen nach Russland, ins Militär. Der sagt: Warten wir ab, bis das Wetter trocken wird und der Sumpf nicht mehr da ist. Bisher versinken sie immer noch bis zum Hals in der schwarzen Erde. Dann werden die Russen mit ihren Kräften dort schon etwas zeigen. Wenn die Ukrainer mit ihrer Offensive kommen, dann werden sie entsprechend reagieren oder sie werden letztendlich selbst eine starten, um die Front zu begradigen oder so. Die russische Seite hat ja mittlerweile mindestens 300.000 Soldaten ausgebildet, die im Hintergrund gehalten werden. Die Wagner-Truppe machte das ja bisher in Bachmut.

Macgregor vergleicht das Vorgehen der russischen Streitkräfte mit der Schlacht von Kursk 1943, als Stalin immer Attacken gefordert hat. Der Chef des Stabes dieser Armee hatte den Schneid, ihm zu widersprechen: Nein, das machen wir nicht, sondern ich schlage was anderes vor. Wir lassen sie kommen und dann machen wir sie platt. Wenn sie kommen, dann kesseln wir sie ein. Aber wir greifen sie nicht an. Genau das ist erfolgreich passiert.

Hintergrund: Zur langen Vorgeschichte gehören auch geostrategische Überlegungen in den USA, von Halford Mackinder im Jahr 1919 bis zur Wolfowitz-Doktrin im Jahr 1992. Sie zitieren auch relativ aktuelle strategische US-Dokumente. Welche Rolle spielt das wirklich in diesem Konflikt, in diesem Krieg in und um die Ukraine?

Scholz: Das ist der entscheidende Riegel zwischen Russland und Westeuropa. Deshalb steht die Ukraine so im Mittelpunkt. Diese Idee des Riegels, also der Trennung zwischen Westeuropa, insbesondere Deutschland, und Russland, ist uralt. Das hatte Mackinder 1919 in seinem Buch „Democratic Ideals and Reality“ kategorisch gefordert, nämlich einen dauerhaften Puffer zwischen Russland und dem Deutschen Reich zu schaffen. Willy Wimmer war im Jahre 2000 in Bratislava bei einer US-Konferenz für osteuropäische Staaten. Das neokonservative American Enterprise Institute hat für das State Department, das US-Außenministerium, die Konferenz organisiert. Dort wurde laut Wimmer unter anderem Folgendes gesagt: Es gelte, eine Linie zu ziehen von den Ostseezugängen nach St. Petersburg über die baltischen Staaten bis nach Odessa am Schwarzen Meer, von Odessa nach Istanbul und dann nach Anatolien. Alles, was östlich davon ist, interessiere die USA nicht: „Alles, was westlich davon liegt, ist unser.“ Ziel müsse es sein, einen ungehinderten Zugang westlich dieser Linie Baltikum-Odessa-Anatolien zu haben, um eine durchgehende Landverbindung auf eigenem Territorium zwischen Anatolien und Polen sicherzustellen.
Wir wissen das, weil Willy Wimmer dort als Vizepräsident der Parlamentarischen Versammlung der OSZE eingeladen und so entsetzt war, dass er einen Brief an Bundeskanzler Gerhard Schröder geschrieben hat, in dem er das thematisiert hat. Wimmer hat ihn in dem Buch „Die Akte Moskau“ abgedruckt.

Hintergrund: Experten wie Jacques Baud aus der Schweiz meinen, Russland wolle verhindern, dass das Nachbarland ein NATO-Stützpunkt wird, der eine direkte Bedrohung für Russland darstellen würde. Nun ist es so gekommen, dass Finnland und Schweden NATO-Mitglieder werden. Finnland ist jetzt schon beigetreten und hat eine ähnlich lange Grenze zu Russland. Warum ist die Ukraine anscheinend ein größeres Problem für Russland als Finnland und Schweden? Gegen Finnland und Schweden wird Russland keine militärischen Operationen führen. Warum gibt es da diesen Unterschied?

Scholz: Finnland und Schweden sind auch als NATO-Mitglieder keine Bedrohung für Russland. Es gibt ja keine ethnischen Verbindungen. Bei Finnland gibt es historische Verbindungen zu Russland, aber das ist lange her. Von daher befürchten sie das nicht so sehr. Die Entwicklung ist aus russischer Sicht eine Art „Blow back“, wie man in den Geheimdiensten sagt, ein nicht erwarteter Rückschlag. Das muss man ganz klar sehen. Aber das ist für Russland nicht so entscheidend. Man muss die historischen und kulturellen Verbindungen zwischen der Ukraine und Russland sehen, über Jahrhunderte. Das hat eine ganz andere Bedeutung als bei Schweden und Finnland. Und die beiden haben schon signalisiert, sie wollen keine NATO-Waffen auf ihrem Territorium stationieren. Gut, das muss nicht das letzte Wort sein. Aber zunächst einmal ist das nicht die große Gefahr.

Hintergrund: Eine letzte Frage an Sie als ehemaligen NATO-Offizier, der sich auch mit Kriegsplanung beschäftigt hat: Wenn Sie das Geschehen in der Ukraine beobachten, wie geht aus Ihrer Sicht dieser Krieg aus?

Scholz: Prognosen haben den Fehler, dass sie in die Zukunft gerichtet sind. Zumindest schließe ich aus, dass die Ukrainer gegen Russland siegen. Das ist für mich ausgeschlossen. Ich hoffe, dass es über die Vermittlung der Staaten wie China, Brasilien, den Vatikan und anderen nach einem Waffenstillstand über einen gewissen Zeitraum hin zu einer Lösung kommt, die Minsk II ähnelt. Wo die Ukraine sagt, auf die Krim müssen wir verzichten, aber wir stimmen eben um des Friedens willen dem zu, was wir jahrelang verhindert haben. Das wäre die optimale Lösung. Und dann ihre Erklärung, dass sie neutral bleibt. Die Verhandlungen waren im März 2022 schon so weit, dass Selenskyj angeboten hatte, dass die Ukraine neutral wird. Dann reiste Boris Johnson nach Kiew und hat ihm das ausgeredet. Und seitdem ist Selenskyj Hardliner.

Hintergrund: Eine allerletzte Frage noch: Viele reden von der drohenden Gefahr des Atomkrieges. Rainer Rupp hat vor einiger Zeit in einer Veranstaltung gesagt, nach seiner NATO-Erfahrung werden die USA alles dafür tun, dass es zumindest keinen wie auch immer gearteten Atomwaffen-Einsatz gegen Russland gibt, weil es dann den russischen Gegenschlag auf US-Territorium geben würde. Er rechne deshalb nicht mit einem Atomwaffen-Einsatz in dieser Auseinandersetzung. Wie schätzen Sie das ein?

Scholz: Das sehe ich ähnlich. Wer zuerst schießt, stirbt als Zweiter. Nach wie vor ist das so, das wissen die US-Amerikaner. Auch die Russen werden von ihrer Seite her nicht als erste Atomwaffen einsetzen. Es gibt nur eine Grenze. Das hat Putin in den Reden immer wieder betont. Wenn die Existenz Russlands auf dem Spiel steht, dann ja. Aber sonst nur als Reaktion.

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Jochen Scholz (Jahrgang 1943) hat Geschichte und Politikwissenschaften studiert. Als Bundeswehroffizier war er unter anderem im NATO-Hauptquartier der Alliierten Luftstreitkräfte in Ramstein eingesetzt. Ab 1994 bis zur Pensionierung als Oberstleutnant war er Referent im Bundesverteidigungsministerium.

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